Aborcja

JohannaMason

Mamusia, witam Ciebie z brzuszka.
To ja, Twoje Serduszko wielkości okruszka.
Bardzo się cieszę, że życie mi dałaś.
Mam nadzieję, że już mnie pokochałaś.
Na myśl o życiu z Tobą się raduję
i widzę jak tatuś się mną opiekuje.
Ale mamo, co to za narzędzie błyszczące?
Mamo, chyba nie zgodziłaś się na aborcję?!
Ała, urywają mi paluszki!
Mamo! Ucinają mi nóżki!
Oni dochodzą do mojego brzuszka,
proszę, niech nie zatrzymują rytmu mojego serduszka.
Mamusiu, proszę, nie pozwól im na to!
Ratunku, proszę, uratuj mnie tato!
Mamo, wiem, że nie słyszysz mojego krzyku,
ale chyba nie chcesz widzieć mojego ciałka w śmietniku?
Tatusiu, urywają mi kolejną część ciała!
Co ja zrobiłam?
Przecież jestem taka mała...
Dlaczego mamo życie mi dałaś?
Powiedz dlaczego, skoro za chwilę i tak je odebrałaś?
No powiedz, dlaczego je dałaś?
Czy swego Serduszka tak bardzo nie chciałaś?
Mamusiu nie płacz...
Wasze Serduszko umiera w śmietniku.
Miejcie mnie w sercu, nie w kalendarzyku.

Ja w internecie znalazłam taki wiersz i on mną wstrząsnął. Fakt, jest ,,drastyczny" ale nieźle obrazuje sytuację.

Mazio

Aborcja powinna byc dostepna na zyczenie kobiety, bez wzgledu na powod, tak jak to jest w UK. Lekarz powinien zaoferowac rozmowe z psychologiem, ale udzial w niej rowniez powinien zalezec od woli kobiety. Nie uwazam, aby plod do pewnego okresu rozwoju, byl juz czlowiekiem, a szczegolnie mnie mierzi to, ze ktos ze wzgledu na swoje przekonania ma prawo do ograniczania mojej wolnosci. Jesli takie dzialanie ma zas podloze religijne, to dziala to na mnie jak plachta na byka.

Na szczescie mieszkam w panstwie, gdzie wiara jest intymna sprawa swoich obywateli, a panstwo stara sie nie ingerowac w moje zycie na podsawie przekonan religijnych czesci z obywateli. W tym kraju znacznie wiecej zapedow bedacych zamachem na moja wolnosc wykazuja co prawda muzulmanie, a najgorszy ze wszystkich odlamow chrzescijanstwa - katolicyzm jest absolutna mniejszoscia. Nadal jednak wystarczy mi codzienna porcja newsow z Polski, aby moj antyklerykalizm poteznial z roku na rok. Polecam wszystkim ksiazke Marka Twaina "Listy z Ziemi". Malutka to ksiazeczka, ale wielka mysla. Mozna przeczytac ja online tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
To w ramach odreagowania prania mozgu jaki zapewnili nam bogobojni przodkowie. Pzdr 666 i dzieki za uwage.

Buszek

Bullshit, zaleciało ostro palikociarnią :)! Na życzenie kobiety? Jasne, otwórzmy kliniki aborcyjne w każdym pasażu, w każdym większym centrum handlowym! Już widzę te banery : DWA PŁODY W CENIE JEDNEGO.

Poza tym - co ma do tego wiara? Jestem ateistą, a jakoś jestem za obroną życia. Wnioskuję z początku drugiej części Twojej wypowiedzi, że to właśnie w Polsce państwo ingeruje w życie (niestety tak jest, bo mamy sukinsynów na stanowiskach rządzących), ZGADZA SIĘ, ale państwo nie ingeruje w życie religijne, właśnie katolicy są na każdym kroku piętnowani, żałosne.

Ja z kolei zachęcam do zapoznania się z tym obrazkiem ;)

Mazio

"Palikociarnia" powiadasz? Coz, przykre to, ze ktos taki jak on podszyl sie pod tak szeroka game przekonan, utozsamil z pewnym spektrum postaw i zawlaszczyl sobie dorobek liberalnego humanizmu - w tym swiecka, ziemska, antykoscielna i antyklerykalna jego czesc. Co ulatwia dzis pietnowac to wszystko ludziom, nierozumiejacym przyczyn tych zjawisk, a swoja nienawisc do tych idei latwo przenosza na ikone jaka stal sie dla nich Palikot.

A przekonania te, sa jedynie odzwierciedleniem takiej wizji swiata, ktora bazuje na wolnosci jednostki- ograniczonej jedynie prawem, ktore glosi: nie krzywdz drugiego czlowieka. Sa bowiem odzwierciedleniem najprostszej, podstawowej i najglebszej zasady etycznej ludzkosci: nie czyn drugiemu co tobie nie mile.

W krajach o znacznie wyzszym stopniu rozwoju spolecznego, jak na przyklad Wielka Brytania, ktorych wklad w historie ludzkosci i jej dziedzictwo jest ogromny, decyzja ta jest pozostawiona kobiecie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Panstwo bowiem chroni wszystkich obywateli, a nie przekonania grona wierzycych, ktorzy nie potrafia odroznic plodu od czlowieka, a swoja wole narzucaja ogolowi. Ateisci nie narzucaja niczego ludziom religijnym, w tym nie mnoza zakazow. A zanim oburzysz sie na wyniesienie kultury Brytanii ponad nasza, polecam zapoznac sie z dorobkiem naukowym obu panstw.

Szczegolnie zlosliwie podkresle tu Karola Darwina, ktory zreszta bez mozliwosci badania stadiow embrionalnych roznych gatunkow, w tym ludzi, nigdy nie stworzylby tak spojnego systemu okreslajacego zycie i jego ewolucje.

Uwazam tez, ze Ronald Reagan wielkim myslicielem nie byl! Co widac po owym cytacie - parafrazujac go mozna by orzec, ze wszyscy przeciwnicy aborcji rowniez zdazyli sie urodzic, a wiec ta nijak nie wplywa na populacje. Tak madrosci, jak i glupoty.

---
edit:

Dodam jeszcze, ze do pewnego stadium rozwoju mialbys problem z rozroznieniem pomiedzy embrionem czlowieka, kurczaka i zolwia - tak bowiem sa do siebie podobne. Nauka nigdy nie ustalila kiedy ten staje sie myslaca istota ludzka, byc moze kiedys to uczni, wtedy bedzie mozna poszerzyc te dyskusje w swietle racjonalnych faktow, a nie emocji wierszykow, jak te powyzej.

Jesli jednak dzisiaj w imieniu moralnosci, ktora o zgrozo pozwala na usuniecie plodu "jesli powstal na skutek gwaltu", a nie pozwala takiego, ktory jest niechciany przez matke, odbiera sie prawo podejmowania tej decyzji kobiecie i/lub potencjalnym rodzicom, to pieprze taka moralnosc. Dlatego, ze zdrowa (w tym rowniez psychicznie) kobieta, ktora dzis z personalnych przyczyn nie chce miec dziecka, bedzie mogla miec jeszcze wiele dzieci w przyszlosci. Wtedy, gdy uzna, ze chce lub moze. I w tym swietle wazniejsze jest dla mnie jej zdrowie i samopoczucie, niz jej potomka in spe, ktory w danej chwili ma jeszcze ogon, a nie posiada mozgu.

Nawet nie chce uderzac w demagogie i pisac o tym, ze czesc z nich pojdzie do szarlatana, a czesc niechcianych dzieci skonczy w beczkach i na smietnikach lub w najlepszym wypadku w domach dziecka, oby nie prowadzonych przez siostry zakonne. Wazne jest to, zeby nie ograniczac prawa do wolnosci zyjacych ludzi, w imieniu ideologii, ktorych nie da sie poprzec inaczej, jak przez wiare i emocje.

Jesli problemem sa tu watpliwosci medyczne i naukowe, mozna ograniczyc prawo do aborcji na zyczenie o kilka tygodni. Obecnie usuniecie ciazy w wiekszosci wypadkow, wbrew przekonaniu wielu, nie polega na mechanicznym usunieciu plodu, a na podaniu lekow wczesnoporonnych. A dostep do tak zwanych "tabletek 72 po"powinien zas byc szczegolnie ulatwiony bez zadnych formalnosci. Dla wszystkich tych kobiet, ktore wola byc pewne, ze nie zostana matkami, bo tego sobie nie zycza, a maja podstawy sadzic, ze moga.

Czegoz mozna jednak oczekiwac w panstwie, w ktorym lekarz i ordynator panstwowego szpitala o znamiennej nazwie "costam swietej rodziny" (sic!) nie przepisuje nawet lekow antykoncepcyjnych. W tej rzeczywistosci to juz nie jest akademicka dyskusja, a kpiny.

Buszek

Na wstępie chciałbym przeprosić za jakiekolwiek błędy, jest późna pora + wróciłem z imprezy zakrapianej :).

Jeżeli kobieta idzie z kimś do łóżka i uprawia seks - to musi liczyć się z konsekwencjami. Jedną z tych konsekwencji jest możliwość zajścia w ciążę, trudno, zdarza się. Idąc grać na giełdzie też muszę się liczyć z tym, że mogę zyskać i stracić pieniądze. Tylko, że w Twoim przekonaniu płód można usunąć, a pieniędzy raczej nie możemy odzyskać ;).

Mówiąc o liberalnym humanizmie piętnujesz w moim przekonaniu (akurat w przypadku aborcji) mężczyzn. Dlaczego kobieta ma decydować o aborcji? Z tego co mi wiadomo, aby doszło do zapłodnienia potrzeba zarówno kobiety i mężczyzny.

Poza tym - serio, nie wiem jakim cudem można dzisiaj przez przypadek zajść w ciążę. Mamy takie możliwości antykoncepcyjne, że jest to mission impossible, serio.

Właśnie Wielka Brytania jest obecnie dziwnym tworem, w którym rozpowszechnia się myślenie, że aborcja jest metodą antykoncepcyjną.
Swoją drogą polecam przeczytać to : [link widoczny dla zalogowanych]

Jeżeli państwo chroni wszystkich obywateli, niezależnie od przekonań itp., to dlaczego państwo nie ma chronić obywateli, którzy jeszcze na świat nie przyszli?

Co do Reagan'a, bez wątpienia był to jeden z najlepszych prezydentów USA, który nie pieprzył się z ówczesnym ZSRR. Był on także świetnym wolnościowcem, a chyba o wolność Tobie chodzi, czyż nie? Jeżeli jego słowa do Ciebie nie przemawiają, bo mają prawo nie przemawiać, to radzę zwrócić uwagę na fakt, iż historia pokazała, że wyskrobano nie tych, których było trzeba.

Teraz odniosę się do Twojej drugiej części.

----------

Pewnie masz rację, nie byłbym w stanie odróżnić embrionu kurczaka, człowieka czy też żółwia. Wierszyk pozostawię bez komentarza, bo zakrawa on o śmieszność.

Jeśli jednak dzisiaj w imieniu słusznej moralności, która pozwala na usunięcie płodu "jeśli powstał na skutek gwałtu", a nie pozwala takiego, który jest niechciany przez matkę - to zadałbym tutaj pytanie : Czy rodzice "dziecka" nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji tego, że pójdą do łóżka? Bije od Ciebie mentalność Kalego, bo chcesz dać możliwość decydowania o swoim ciele kobiecie, a jednocześnie zabierasz możliwość decydowania o swoim ciele przyszłemu człowiekowi.

Jeżeli część niechcianych dzieci skończy na śmietniku, to sprawców powinna spotkać kara, surowa kara. Pragnąłbym zaznaczyć, że mamy chociażby okna życia, które są prowadzone przez siostry zakonne (przynajmniej w większości) i nie widzę tutaj nic złego, że są one prowadzone akurat przez siostry zakonne.

"Czegoz mozna jednak oczekiwac w państwie [..]". Uogólniasz - to, że jest jeden z nielicznych przypadków, kiedy lekarz nie chce przepisać nawet leków antykoncepcyjnych o niczym nie świadczy. Jest to śmieszne i przykre, ale można pójść do innego lekarza i nie robić o to jakiegoś większego problemu. Volenti non fit iniuria.

Mazio

Buszku. Masz rację, aborcja nie może zastąpić antykoncepcji. Jest ona z pewnością okropnością i szokiem tak dla umysłu, jak i ciała kobiety. Mimo to powinna być opcją, choćby ostateczną. Uważam, że musi istnieć jakaś nieuchwytna dziś dla nauki granica, moment w którym płód przestaje być zlepem tkanek, a zaczyna - człowiekiem. Bo tak właśnie sądzę, do pewnego momentu trudno mówić o embrionie, jako o istocie ludzkiej o takich samych prawach jak żyjący ludzie. Zerknij na to: [link widoczny dla zalogowanych]

Co do całego aspektu odpowiedzialności i konsekwencji - cóż, życie płata różne figle, jesteśmy ułomni i popełniamy błędy. Cały problem w tym, że jeśli zgodnie z moją tezą, w której usunięcie ciąży w jej najwcześniejszym okresie nie jest zbrodnią, to z pewnością jest nią cała grupa przestępstw jakie dotykają urodzone już dzieci, którym rodzice nie zapewniają odpowiedniej opieki i miłości. Pomijając traumę samych poszkodowanych, wyrastają oni często na kolejne pokolenia patologii. Sądzę więc, że jeśli rodzicem ma się stać w formie "poniesienia konsekwencji", jak to przedstawiasz, to lepiej dać ludziom wybór. W końcu o wybór tu jedynie chodzi.

Cały witz polega na tym, że przecież nikt nikogo nie zmusza do usunięcia ciąży. Nie ma ateistów, którzy protestują przeciw rozmnażaniu się katolików i żądają dla nich aborcji. W drugą stronę, owszem - zastępy ludzi z krzyżami i bibliami w dłoniach protestują przeciw "morderstwom" nienarodzonych dzieci. Choć sami nie zamierzają ani ich urodzić, ani wychować, czy choćby wspomóc dobrym słowem okraszonym banknotem o dużym nominale, raz na miesiąc.

Ale odkładając na bok hipokryzję - jesteś młodym chłopakiem, nie przeżyłeś jeszcze zbyt wiele. Piszesz o odpowiedzialności, o surowych karach. Twój świat jest poukładany, prosty i logiczny, ale nie jesteś specjalnym wyjątkiem. W Twoim wieku większość z nas jest pełna ideałów. Gdy Twoje zaczną natrafiać na trudności życia codziennego, wtedy ich stal zadźwięczy w ogniu próby i pokaże co jest warta. Dopiero wtedy zobaczysz jak wiele można popełnić błędów i choć nie cierpię tego określenia, że w życiu każdy z nas staje czasem przed wyborem mniejszego zła. Nie musi to być aborcja, ale czasem musimy podjąć decyzję, która kogoś krzywdzi. Życzę Ci, żebyś wtedy potrafił zachować swoją niezłomność i silny kręgosłup moralny. Ja już wiem, że czasem potrzebna jest wyrozumiałość dla innych, aby samemu jej oczekiwać. W tym dla takich, którzy są przekonani, że na dziecko pozwolić sobie nie mogą, a niestety zdarzyła się ciąża. O antykoncepcji też wiesz niewiele, jeśli pokładasz w niej stu procentowe zaufanie, ale to już inna dyskusja.

I tak, sądzę że decydującą rolę o ciąży powinna mieć kobieta, bo choć bez mężczyzny w nią nie zajdzie, to ona jest ciężarna i rodzi. To oczywiście banał, ale takie są realia. Jeśli widziałeś kiedyś dziewczynę z wielkim brzuchem, podpierającą plecy z bólem na twarzy, to powinieneś rozumieć kto wykonuje tu całą pracę. Oczywiście w takich sytuacjach najczęściej decydują i tak oboje przyszli rodzice.

Nie komentuje wielu z rzeczy, które napisałeś bo nie lubię jałowych sporów. Chciałem jedynie przedstawić alternatywny obraz, do dotychczas dominującego w tym wątku spojrzenia na ten problem. Dalsza dyskusja będzie już przelewaniem z pustego w próżne. Nie podejmuje się też komentarzu Twojego artykułu. poza jedną uwagą: W.Brytania ma dodatni przyrost naturalny i perspektywy z tym związane. Ilość aborcji nie stanowi więc zagrożenia dla ogółu, a to, że w tym kraju jest cała klasa prymitywów, pomiędzy którymi stała się formą antykoncepcji to raptem jeden z problemów społecznych i to chyba nie największy. Każdy przypadek trzeba by było zresztą analizować odrębnie, aby wydobyć prawdę na światło dzienne. A na to nie mam ani czasu, ani ochoty.

Na koniec dodam, że przyjdą jeszcze czasy, gdy przeludnimy tę planetę. To, że Europa się niechętnie rozmnaża nie oznacza, że nie zaleją jej hordy nowych najeźdźców. Problem w tym, że niewiele z tym da się zrobić, poza właśnie kontrolą przyrostu naturalnego w krajach takich jak Indie czy Chiny, przez same zainteresowane kraje. Jedyną realną szansą powstrzymania tego procesu jest wyrównywanie poziomu życia na całej planecie, tak aby posiadanie dużej ilości potomstwa nie było polisą ubezpieczeniową. Ale to również zupełnie inna bajka.

Z wyrazami szacunku i przyjaznym uśmiechem. :)