Kara śmierci

suszak

Zatem jak definiujesz słowo człowieczeństwo?

Buszek

Hehe, profesor Buszek.

Człowieczeństwo - jest to umiejętność odróżniania dobra od zła. Dorobek cywilizacyjny jest człowieczeństwem.

Jeżeli uważasz, że moje człowieczeństwo jest wątpliwe, ponieważ nie szanuję, a nawet pluję na morderców, to spoko, mogę nie posiadać człowieczeństwa.
Niech te nasze człowieczeństwo nas nie zgubi.

suszak

No to wcale się nie dziwię, że się w dyskusji nie zgadzamy.
To co napisałeś powyżej ja bym nazwała "ucywilizowaniem".

Mazio

Buszek

Mazio

Buszek

Nie sugeruję tego w kwesti Twojej osoby.
Młodzież niestety ma wbite w swoje główki, że agresja jest czymś złym.

suszak

Dla mnie też człowieczeństwo to nie tylko zdolność odróżniania dobra i zła. Człwoieczeństwo to bycie człowiekiem, a człowiek składa się z dwóch płaszczyzn - biologicznej i duchowej. Zatem uznając czyjeś człowieczeństwo, uznajesz zarówno to, że składa się z jakiejś psychologii, która różni nas od zwierząt, oraz biologii i instynktu, który z nimi dzielimy. Nie można umniejszać ani lekceważyć żadnej z tych płaszczyzn. Próbowanie wyeliminowania lub pomniejszenia roli którejś z nich zawsze skończy się frustracją lub chęcią autodestrukcji. To pierwsze [frustracja] może doprowadzić człowieka do popełniania okrucieństwa. Nie oznacza to jednak, że przestał zachowywać się jak człowiek. Jeśli za ludzkie uznajesz tylko ucywilizowanie, widzisz jedynie jedną stronę medalu.
Są przypadki, gdy ktoś przekroczył granice i wtedy /moim zdaniem/ zasługuje na śmierć, by uchronić innych. Nie zawsze jednak oznacza to, że należy odbierać mu to człowieczeństwo, o którym mówiłam. Że należy postrzegać go jak zwierzę. Są jednak przypadki, kiedy ktoś rzeczywiście posunął się do brutalności podobnej zwierzęciu, ale wtedy sam siebie pozbawił jednej z płaszczyzn i sprowadził poziom niżej. Tak jak ten pan od gwałconych, łamanych na pół chłopców.

PS Mężczyzna nie ma być agresywny, chyba że zostaje Wikingiem. Mężczyzna musi umieć być agresywny. To zdecydowana różnica.

Infinite

O matko.
Po pierwsze, człowieczeństwo powinno być kultywowane dla każdego. Nie jest to ważne, czy zabił, kradł, czy gwałcił. To, że zrobił źle i zatracił swoje człowieczeństwo nie oznacza, że my, ludzie z pozoru lepsi (nadal będąc tacy samy, będąc ludźmi) mamy zrobić to samo. Buszek, przecież brzydzisz się takimi ludźmi, czy tam podludźmi... Chcesz schodzić do ich poziomu? Stawać się taki sam? Zabijać winnych, czy niewinnych, nieważne, ale zabijać ludzi?
Usunięcie kary śmierci jest zdecydowanie osiągnięciem. Przecież ludzie uwielbiali patrzeć na egzekucje. Publiczna rozrywka starożytności aż do średniowiecza. Sądzę, że zrobiliśmy krok do przodu i nie mamy potrzebny zabijania ludzi dla własnego widzimisię. Nawet je s.i łamią oni wszystkie normy etyczne i moralne. Nadal są ludźmi. Nawet jeśli te wszystkie argumenty ocierają się o śmieszność, wg Ciebie.

Buszek, nie wiem dlaczego sadzisz, że mężczyzna musi być agresywny. Jeszcze ten fragment o bronieniu rodziny i kraju. Poglądy średniowieczne były bardziej 'cywilizowane'. Zupełnie nie rozumiem.

suszak

Mazio

Buszek

blairs

Suszaku,
osądzanie człowieka nigdy nie jest łatwe, nigdy nie opiera się na przesłankach, ani nie osądza się nikogo bez braku dowodów. Człowiek ma prawo zabić napastnika, który grozi mu śmiercią, więc karę śmierci można potraktować, jako przedłużenie obrony koniecznej, tym bardziej w sytuacji, gdy skazany mówi, że po wyjściu z więzienia ma zamiar dalej mordować. Niejednokrotnie agresor, nawet jeśli nikogo nie zabił, a jedynie stwarza zagrożenie, ponosi śmierć na miejscu zgodnie z procedurami, a ktoś, kto świadomie morduje ma nie ponieść kary śmierci, bo mu się upiekło(!) i spokojnie zamordował swoją ofiarę, nie niepokojony przez policję albo odważnego przechodnia. Doprowadzamy do sytuacji, gdzie ludziom opłaca się dokonać samosądu, żeby na zawsze uwolnić się od dręczyciela.

Kara śmierci ma być wymierzana za MORDERSTWO, nie za ZABÓJSTWO. Właśnie dlatego napisałam o planowaniu, szukaniu alibi, bo to wszystko rozróżnia morderstwo od zabójstwa. Morderstwo jest świadome i planowane, morderca ma czas, by oswoić się z emocjami, wtedy karze śmierci nie jest winne ani społeczeństwo, ani sędzia, ani kat. Winą za karę śmierci jest obciążony sam oskarżony, tym samym oskarżony jest winien śmierci dwóch osób; człowieka, którego zamordował oraz swojej śmierci, gdyż popełnił przestępstwo świadomie, znając jego konsekwencje, więc osobiście skazał się na stryczek. Wyobraź sobie sytuację, w której ktoś jest świadkiem duszenia ofiary, dzwoni na policję, policja przyjeżdża i w wyniku strzelaniny dusiciel ginie. Zapytam retorycznie - czy można obwinić tę osobę, która wezwała pomoc, o śmierć napastnika? W końcu gdyby nie zadzwoniła na policję, jego cenne życie byłoby ocalone, tylko ofiara poniosłaby śmierć. Czytając Twój post mam wrażenie, jakbyś uważała, że jestem za powszechną karą śmierci za każde przestępstwo i wykroczenie, a pierwsi na skazanie byliby u mnie ci, którzy nie oddali książek do biblioteki. Odpowiedz sobie na pytania:
- Czy kara śmierci dla seryjnego mordercy jest niesłuszna?
- Czy kara śmierci dla człowieka, który doprowadził kraj do wojny jest niesłuszna?
- Czy powieszenie hitlerowskich zbrodniarzy było pomyłką sądów?
Jeśli na którekolwiek z tych pytań, odpowiadasz "nie", to znaczy, że JESTEŚ za karą śmierci, ale konkretnie w tym przypadku. To tak, jak ja. Ja też jestem za karą śmierci w konkretnych przypadkach, niesumienni użytkownicy bibliotek mogą odetchnąć.

Kolejnym argumentem, który wysuwają przeciwnicy kary śmierci jest to, że ona nie odstrasza (odstraszanie to tylko jedna z funkcji kary), chociaż nie ma żadnych wiarygodnych badań, które potwierdzają te rewelacje. Załóżmy jednak, że nie odstrasza. Skoro kara śmierci nie odstrasza, to czy dożywocie może odstraszać? Tym bardziej nie może, więc po co ta kara funkcjonuje? Nie trudno jednak zgadnąć, że gdyby jutro rząd ogłosił "dzień bez kary za kradzieże", to tych kradzieży byłoby tyle, że ciężko byłoby je policzyć. Dlatego uważam, że kara odstrasza, a tym bardziej kara śmierci. Z drugiej strony, jeśli przestępca nie boi się utracenia tego, co jak obie się zgadzamy jest najważniejsze, czyli własnego życia, to świadczy o jego podejściu do swojej marnej egzystencji. Podobnie jest z przymusową resocjalizacją morderców, którzy od dawna powinni rozkładać się w ziemi. Resocjalizacja jest dla ludzi, którzy chcą wrócić do życia i cierpią z powodu swojej winy, bo po co resocjalizować kogoś, kto tego nie chce? Ten człowiek chce zabijać. To jest jego świadomy wybór, on zna konsekwencje i świadomie nie chce podjąć żadnych działań, zmierzających do rozgrzeszenia. Niestety, państwo, jak zawsze zresztą, musi prowadzić za rączkę i traktować dorosłych ludzi, jak dzieci, które nie mają prawa decydować o sobie (za to mają prawo decydować o życiu innych), a jednocześnie nie mogą być sprawiedliwie sądzone, bo dzieci należy traktować pobłażliwie. Właśnie dlatego "dożywocie" w krajach Europy zachodniej wynosi średnio dziesięć lat, bo potem delikwent wychodzi za dobre sprawowanie albo żeby dać mu szansę. A jak tę szanse zmarnuje? Trudno, danie szansy jednemu, zapchlonemu mordercy na ponowne wdrożenie się w społeczeństwo, jest ważniejsze, niż życie niewinnego człowieka, który nieopatrznie stanął na jego drodze. Zwracamy społeczeństwu mordercę, gotowi ponieść ofiarę, tak to wygląda w praktyce.

Powracając do naszego przykładu... Powiedz mi, ile znasz przypadków, gdzie w XXI wieku w Polsce ktoś zabił, bo był głodny? W naszych czasach ludzie nie posuwają się do zabójstwa, by żyć godnie (mieć dach nad głową, ciepły posiłek) tylko by polepszyć sobie komfort życia. Załóżmy, że jednak mamy osobę, która jest faktycznie głodna i woli zabić, niż skorzystać z pomocy socjalnej, barów mlecznych, wsparcia rodziny, czy choćby przegrzebania śmietnika, skoro nie chce skorzystać z cywilizowanych metod, to dlaczego mamy traktować ją łagodnie? Nie usprawiedliwiałabym w tej sytuacji złodziejstwa, a co dopiero zabójstwo. Sąd nie może zajmować się wyszukiwaniem usprawiedliwień, dzięki którym będzie mógł wydać możliwie jak najniższy wyrok, tylko osądzić czyn. Rozprawa to nie plebiscyt na najciekawszą historię i najlepsze umotywowanie zbrodni, bo w ten sposób otwieramy furtkę do uniewinnienia przestępcy, doskonale umotywowanego przez wybitnego adwokata. To byłoby niedorzeczne kierować się opinią społeczeństwa, bo to społeczeństwo osądza człowieka, nie jego czyn. Przykładowo, społeczeństwo ma pewne wzorce genderowe i kobieta, która zamordowała dziecko, będzie oceniana surowiej, niż mężczyzna, ALE, również ze względu na wzorce genderowe, finalnie zostanie potraktowana pobłażliwiej i dostanie niższy wyrok ze względu na płeć. Dowodem jest to, że w Polsce zaledwie dziesięć kobiet odsiaduje dożywocie. Dlatego obiekcje społeczeństwa do wyroku nie są żadną wykładnią, a już na pewno nie dla mnie, bo nie popieram demokracji. Jednak, jeśli chcesz kierować się zdaniem społeczeństwa, to 70% Polaków popiera karę śmierci.

W każdym państwie jest potrzebna kara ostateczna, której nie można nadużywać, bo nie pełniłaby swojej roli. Choćby dlatego, żeby osoba skazana na dożywocie nie była bezkarna. No bo co można zrobić, jeżeli taka osoba zamorduje strażnika albo współwięźnia? Może zamordować każdego, łącznie z lekarzem, który przyjdzie opatrzyć biedaczkowi rany po śmiertelnej dla strażnika bójce, bo przecież "jak to tak zostawiać człowieka bez pomocy medycznej...". Szef mafii może z więzienia sterować swoimi ludźmi, bo co można mu zrobić? Można rzecz jasna nie wpuszczać jego ludzi w odwiedziny, ale wystarczy, że przełożony otrzyma kilka gróźb i po sprawie. Nikt nie zaryzykuje swojego życia. Brak kary śmierci nazywany jest ucywilizowaniem, ale to właśnie wielkie cywilizacje przyniosły prawo, w tym karę śmierci. Wcześniej, ludzie zabijali się wzajemnie, a później bratali ze sobą bez żadnych konsekwencji. To jest zachowanie typowe dla zwierząt i regres dla naszej cywilizacji. XXI wiek zadbał o przestępców i poszerzył ich praw, często kosztem praw ofiar. Na przykład, ofiara gwałtu ma obowiązek odpowiadać na pytania oskarżonego i opisać ze szczegółami wszystkie krzywdy, jakie ją spotkały, oskarżony może uchylić się od odpowiedzi., bo jest chroniony przez prawo. To jest utopijne, jak pacyfizm. Pacyfizm głosi, że nawet obrona państwa przed agresorem jest złem. Podobnie jak z obroną społeczeństwa przed skrajnie zepsutą jednostką.

Wybacz, że tak długo czekałaś na odpowiedź, ale nie miałam czasu nad tym usiąść. Przepraszam, jeśli któraś z moich wypowiedzi Cię ubodła, bo nie miałam takiego zamiaru. Szanuję Cię jako dyskutantkę i widzę, że mamy podobne zdanie w wielu kwestiach. Nie miej też za złe Buszkowi jego czasem zbyt radykalnych poglądów. To dobry chłopak, który ma pasję do działania na rzecz kraju. Można odnieść wrażenie, że jest zbyt zacietrzewiony, ale wiele razy przekonałam go do skrajnie różnych poglądów od tych, które pierwotnie miał. Pozdrawiam.
PS Czytałam tylko wypowiedź Suszaka.